HTML

Kóczy játékelmélet blogja

Tudomány, gazdaság, játékelmélet

Friss topikok

  • MAXVAL bircaman közíró: Én úgy tudom - a ballib médiákból - hogy a nem szavazók NEM szavazót jelentenek, hiszen pl. az ide... (2018.09.19. 05:36) Ki, hol és hogyan tartózkodik?
  • henceg new era: Brilliáns kifejtés, valóban. (2018.07.13. 11:59) Focielmélet
  • Neruo: "Magyarország egy konzervatív, keresztény ország." Ez egy nem túl alátámasztott kijelentés, de ok... (2018.05.16. 12:12) Megnézni a választókat
  • s: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Faszért hallgatod? (2018.04.05. 15:24) Taktikai szavazás és egyensúly
  • chrisred: @/ms: Visszakanyarodtunk nagyjából ahhoz a verzióhoz, amit az elején állítottam, csak egy kicsit m... (2017.10.05. 05:36) Brutális burjánzás a Bundestagban

Kötélhúzás a világ tetején

2013.05.24. 11:11 Kóczy László

post_130509_20130522104435.jpgNapok óta főhír Erőss Zsolték tragikus Kancsendzönga expedíciója a magyar sajtóban. Bár a csúcsot sikerrel elérték, Erőss Zsolt és Kiss Péter nem tudtak leereszkedni. Az elemzések kapcsán az átlag magyar is egyre részletesebb képet kap a mászás nehézségeiről, az emberfeletti teljesítményről, illetve a legtöbbünk számára elfogadhatatlan kockázatról, amit a mászás jelent és néha arra gondolunk, a siker lett volna csoda. Valószínűleg sose fogjuk megtudni a tragédia pontos okát; úgy tűnik, alapvetően egy egyszerű játékelméleti konfliktusról van szó.

Először kisebb blogokon, majd ma az indexen is megjelent a Carlos Soria spanyol hegymászóval készült Desnivel interjú, melyben beszámol az mászás körülményeiről és egyben éles kritikát fogalmaz meg a sajátján kívül az összes többi expedícióval kapcsolatban részletezve a tragédiához vezető okokat. 

Soria interjújából (is) kiderül, hogy az expedíciók sikere nagyban múlik a kirakott fix köteleken. A kötelek kényelmet és biztonságot adnak; ha kint vannak gyorsabban lehet mozogni, és mivel ezen a magasságon a ritka levegő miatt még a fekvés is fárasztó, a gyors haladás kulcsfontosságú. A kirakott köteleket többen is használhatják, így ezek közjószágnak tekinthetők. A köteleket serpák rakják ki. A serpákról csak így névtelenül beszélünk, de pontosan ugyanolyan embertelen körülmények között másznak és dolgoznak, mint világhírű hegymászóink, a különbség csak annyi, hogy ők ezért pénzt kapnak. Nem keveset, hiszen napi szinten teszik kockára az életüket. Ebből adódik a konfliktus: a köteleket kirakni drága. 

Ezzel máris eljutottunk a közjószágok előállításának problémájához. Tekintettel arra, hogy a kötelek nem elengedhetetlenek a szó legszűkebb (ha nem is szó szerinti!) értelmében a sikeres csúcstámadáshoz, minden expedíció hajlamos arra, hogy a kötelek iránti igényét a valósnál alacsonyabbnak állítsa be ("serpák nélküli mászás") remélve, hogy azok, akiknek erre nagyobb igényük van (pl. nyugdíjas hegymászók -  Soria 74 éves), vagy egyszerűen a plusz költség kevésbé terheli meg őket (pl. banki szponzorációjú expedíciók) majd kiteszik a köteleket és ha mégis szükség lenne rájuk, majd elérhetők lesznek. Bár a kötelek kirakása mindenkinek jó, a költségek a kirakó felet terhelik. Ha a költségvállaló nem tudja internalizálni az externáliákat, azaz ha az általa nyújtott szolgáltatásért nem kap megfelelő kompenzációt, akkor keveseknek, vagy akár senkinek nem áll érdekében előállítani a közjószágot. 

Soria szerint a munka összehangolása végett megbeszélést tartottak, melyben több expedíció ígért köteleket, de végül csak ők raktak. (Nem tudom, mi a jobb ígérni és nem kitenni, vagy még csak nem is ígérni, ennek lehetnek kulturális okai is.) A kölcsönösség nem internalizálja az externáliákat, viszont az "elveszett" pozitív külhatásért cserébe élvezhetünk egy szolgáltatást, amit mások nyújtanak. Kb.: nem fogom egyedül kitakarítani a lépcsőházat, de benne vagyok, hogy mindenki seperjen fel az ajtaja előtt. Ha feltesszük, hogy Soriáék mindig raknak ki köteleket, matematikailag a játék egy fogolydilemma, aminek a Nash egyensúlyában dolgoztat serpákat, jóllehet mindenki jobban járna, ha mind dolgoztatnának.

Feloldható ez a probléma? Aligha: ha valaki egyoldalúan erőfeszítést tesz, a Nash egyensúly definíciójából adódóan rosszul jár. A közjószágok önkéntes előállítása gyakran igényel állami beavatkozást: valaki beszedi a pénzt és fizeti a serpákat. Ha jól értem, a sokkal népszerűbb Mount Everesten pontosan ez történik. 

18 komment

Címkék: hegymászás kiss péter erőss zsolt fogolydilemma közjószág nash egyensúly Kancsendzönga carlos soria

A bejegyzés trackback címe:

https://koczy.blog.hu/api/trackback/id/tr305315709

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Neruo 2013.05.24. 14:04:57

A meglepő számomra mindebben az (volt), hogy ez végső soron egy ismételt játék, hiszen a 8000 feletti mászók összességében nem lehetnek sokan, 8000 feletti csúcsból sincsen sok, és azok is csak egy rövid időszakban mászhatók, így a jövő évben elképzelhető, hogy ugyanazok az emberek találkoznak. És mégsem törekszenek együttműködésre, holott ez bizalmatlanságot szül közép- és hosszútávon, ami ilyen veszélyes körülmények között nem túl célszerű.

Kóczy László · http://koczy.blog.hu 2013.05.24. 14:09:45

@Neruo: Jó észrevétel, köszönöm. Bennem is felmerült, hogy egy viszonylag belterjes körről lehet szó. Viszont szerintem nagyon nehéz az együttműködést/bizalmat létrehozni másrészt ha már ez az egyensúly alakult ki, illetve az esélyeket rontja a szokásosnál alacsonyabb diszkontfaktor - éppen a veszélyes sport miatt.

Csóka Endre 2013.05.26. 10:48:42

Érdekelt volna, hogy a Mount Everesten pontosan hogyan is oldják ezt meg, de én a neten azt találtam, hogy ez ott is ugyanúgy megoldatlan.
Egyébként nekem vannak kétségeim, hogy itt mennyire érvényesek a játékelméleti meggondolások. Szerintem erősen kérdéses az olyan emberek racionalitása, akik akár olyan hegyre is felmásznak, amin 38% a halálozási arány.
Elvileg egy extrém értékelési függvénnyel meg lehet menteni a racionalitás feltevését, de nem hiszem, hogy ez lenne a valós magyarázat. Ha mégis ezt az irányt követnénk, akkor pedig felmerül, hogy talán tényleg nem ugyanakkorának értékelnek egy serpákkal és egy (hivatalosan) serpák nélküli mászás sikerét.

Csóka Endre 2013.05.28. 12:30:33

A félreértések elkerülése végett: azzal én is egyetértek, hogy a helyzet megértéséhez segítséget nyújt, hasznos első megközelítést ad a fent vázolt modell.

Neruo 2013.05.28. 22:26:44

@Csóka Endre:

Szerintem egyszerűen csak kellően magas számukra a csúcsramászás kifizetése.

Másrészt a 38%-os halálozási arány egy afféle nem túl informatív prior. Az alaptáborhoz érve aztán frissül ez azzal, hogy erős vagyok, szép vagyok, a társam erős, ő is szép, itt a spanyol is (aki gazdag), a nap süt, stb. Ezek ráadásul valamennyire objektív tények (tehát nem olyan, hogy otthon a falumban rózsafüzért morzsolnak értem a nénik), és így már máris lejjebb van a frissített vélekedés. És ezek a vélekedések még akár lehetnek korrektek is, nem kell bele valami korlátozott racionalitásos perturbáció.

Csóka Endre 2013.05.28. 23:00:16

@Neruo: Ha ezek a hegymászók racionálisak lennének, akkor a saját halálozási valószínűségüket az alaptáborban is átlagosan kb. 38% -ra tennék, és nem kevesebbre.
Ismétlem: egy extrém értékelési függvénnyel elvileg meg lehet menteni a racionalitás feltevését, de nem hiszem, hogy ez lenne a valós magyarázat. Legalábbis én sokkal könnyebben el tudom képzelni, hogy valaki azért vág neki egy ilyen csúcsnak, mert jóval kisebbnek hiszi ennek kockázatát, mint azt, hogy tisztában van a kockázat mértékével, csak ennyire extrém értékesnek tartja a sikert.

Kóczy László · http://koczy.blog.hu 2013.05.29. 00:01:18

@Csóka Endre: Szerintem nem kell annyira extrém értékelési rendszerre gondolnunk. Az egyik gond, hogy az átlagember nem érti az elsüllyedt költség fogalmát. Sokan úgy gondolkodnak: milliókat költöttünk az expedícióra, fel kell mászni. Helyesen: attól, hogy milliókat költöttünk, még mentem a bőrömet, ha kockázatos a mászás.
Az emberek hajlamosak alábecsülni az őket érő kockázatokat, a helyszínen pedig lehet, hogy a túlélés esélyét az egy újabb expedícióval való visszatérés esélyével vetik össze.

Csóka Endre 2013.05.29. 00:06:45

@Kóczy László: Szerintem ezzel az érvvel most pont megerősíted, hogy sérül a racionalitás feltétele.

Neruo 2013.05.29. 00:51:29

@Csóka Endre:

Ez nem igaz, a 38% egy feltételek nélküli prior, amiben benne van minden nem ismert körülmény. Ha az alaptáborba megérkezve látszik, hogy süt a nap, és a meteorológiai előrejelzés is jó időt mond, akkor már olyan világállapotban vagyunk, amelyre ha a valószínűséget kondícionáljuk (bayesi racionálisként), rögtön kevesebb adódik. Mert a 38%-ban az is benne van, aki télen vagy viharban halt meg.

Hőseink pedig várható hasznosságukat maximalizálják ugye vélekedéseiket frissítve.

Neruo 2013.05.29. 00:53:09

^ "amiben benne van minden nem ismert körülmény"

Ezt talán inkább kihúznám, ha lehetne. :) Mindegy, a lényeg, hogy nem feltételes eloszlás.

Csóka Endre 2013.05.29. 01:11:47

Nem is azt írtam, hogy mindenki számára 38% a prior, hanem átlagosan. Vagyis ha az összes hegymászóra kiátlagoljuk, hogy az alaptáborban mekkora esélyt ad arra, hogy nem éli túl*, akkor racionális hegymászók esetén kb. 38%-ot kellene kapnunk.

* (feltéve, hogy nem jön le a hegyről annak megmászása nélkül, és az átlagot súlyozva ezen feltétel teljesülésének esélyével)

Neruo 2013.05.29. 01:35:18

@Csóka Endre:

Ez így van (feltéve egy nagy számok törvényét). De akkor viszont az egyéni hegymászó a teljesen racionális 38%-os kondíció nélküli priorból kondicionálással megállapítja, hogy annak a valószínűsége, hogy ő meghal, 15%. Ez már nem prior, ez már poszterior. És még ez is lehet teljesen racionális, és ez alapján dönt (racionálisan) a felmenés, és együtt nem működés mellett.

Az egy más kérdés, hogy akár lehet nem racionális is (mert igazából 18%-nak kéne lennie). Ugyanakkor számomra még az is racionális, ha feltesszük, hogy az eloszlások, amelyek alapján meghozzák a racionális döntésüket a szereplők nem teljesen jók, perturbáltak. A korlátozott racionalitásos modellek többnyire valami hasonló módon operálnak. De ez már egy módszertani kérdés.

Csóka Endre 2013.05.29. 01:49:21

Igen, egy ilyen értelemben vett poszterior valószínűség lehet 15%, de a poszteriorok átlaga akkor is 38% azok körében, akik megpróbálják megmászni ( = vagy felérnek, vagy meghalnak).

Grabb 2013.05.31. 13:45:48

Az elmélettel az a gond, hogy annak számos alapvető részlete egyszerűen tévedés, keveredés:

1. A serpák NEM „pontosan ugyanolyan embertelen körülmények között másznak és dolgoznak, mint világhírű hegymászóink”, éppen ellenkezőleg: a serpák oxigénnel másznak, ami jelentős könnyebbség. Ez persze érthető is, mert ők nem sportolók, hanem fizetett alkalmazottak.

2. A kirakott fix kötelek, a serpák segítségével történő mászás és az oxigénpalack mellőzése nem pénzhiány miatti hazardőrözés, hanem a profi sportteljesítmény alapkritériuma. Kizárólag ezeket az önerős mászásokat fogadják el és jegyzik sportteljesítményként. Erőss Zsolt 2002-es, első magyarkénti Csomolungma-csúcsát sem jegyzik hivatalosan, mert akkor részben oxigénpalackot használt, miután másodszorra is nekifutott a csúcsnak. A többi nyolcezresen viszont nem. (Összehasonlításul: a Csomolungmát, ami a legtöbbször megmászott nyolcezres, kb. negyvenezren próbálták hatvan év alatt – Hillaryék óta – meghódítani, 3-4 ezernek sikerült is, de ezek közül az oxigén nélküli mászások száma kétszáz alatt van!) A hobbituristákat a hegyre vivő kereskedelmi expedíciókat ne keverjük össze a profi mászók vállalásaival. A magashegyi mászásnak mint sportteljesítménynek lényegi eleme, hogy önerős: éppen az különbözteti meg az egyéb turistateljesítményektől, hogy az extrém természeti viszonyok közt kell helytállni, nem pedig önmagában a megtett kilométerek száma.

3. A 38 százalékos halálozási arány nem tudom, honnan származik. Tavaly az Annapurna (amit a legveszélyesebb nyolcezresként tartanak számon) megmászására szervezett expedícióval kapcsolatban hangzott el hasonló adat, amiről kiderült, hogy jókora csúsztatás, és valójában négy százalékról van szó. A negyven százalék körüli szám úgy jött ki, hogy a sikeres csúcsmászások számát vetették össze az összes halálos áldozattal, nem pedig az összes mászási kísérletét. Nagyon nem mindegy, pl. az Annapurna-expedíció magyar áldozata (Horváth Tibor) sem ért föl a csúcsra, sőt a közelében sem járt, egy lentebbi táborból fordult vissza, amikor elsodorta egy lavina.

Kóczy László · http://koczy.blog.hu 2013.05.31. 23:09:15

@Grabb: Nem akarok olyan dolgokról vitatkozni, amihez nem értek, de számomra 1. nem világos, miért olyan fontos eleme a hegymászásnak a serpák lekezelése, 2. még kevesebben mászták meg mezítláb. 3. A 38% nekem is soknak tűnt.

Csóka Endre 2013.05.31. 23:50:22

1. Ez valóban rosszul volt megfogalmazva, de a lényeget nem érinti.
2. Ennek az extrémsportnak valóban vannak szabályai. (Mégpedig nagyon nem jók, de ez másik kérdés.) Szabály, hogy nem szabad oxigént használni. Javíts ki, ha tévedek, de köteleket használni viszont szabad, és a híradások is mintha azt sugallták volna, hogy ahol ki volt rakva a kötél, ott a magyarok használták is. És szintén javíts ki, ha tévedek, de úgy tűnt, hogy akinek jobban van rá keretük, azok gyakrabban használnak kötelet. Ez pedig azt mutatja, hogy a dolog azért pénzkérdés is, ezért a leírt jelenség bizonyos mértékig valóban fennáll.
3. Én szerintem az a releváns adat, hogy akik vagy sikeresen megmászták, vagy életüket vesztették, azok körében mekkora a halálozási arány. Pl. egy 20%-os érték azt jelzi, hogy négyszer annyian mászták meg (és jöttek le élve), mint ahányan életüket vesztették. Én nem tudnék ennél jobb mérőszámot mondani a veszélyességre.

Grabb 2013.06.01. 00:06:50

@Kóczy László: Ezeket a kérdéseket nem teljesen értem. Mit értesz az alatt, hogy „a serpák lekezelése”? Nem lekezelésről van szó, hanem arról, hogy nem veszik igénybe a segítségüket, mert önerőből akarnak mászni. Mezítláb: szerintem van különbség az önerős mászás és az extrém hülyeségek között :-) Egyszerűen arról van szó, hogy a hegyeket – elsősorban a Csomolungmát – ellepték az utóbbi évtizedekben a kereskedelmi expedíciók, amik keretében oxigénnel, serpák és biztosítókötelek tömkelegével visznek föl hobbituristákat a hegyekre. Ezeknek a mászásait, teljesítményét nem lehet összekeverni a profi sportmászókéval, ezért nem ismerik el pl. az oxigénes mászásokat. A Tour de France-on sem mehetsz végig motorkerékpárral, vagy maratoni futáson autóval – illetve végigmehetsz, csak nem fogják a szabályokat betartókéval azonos sportteljesítménynek elismerni. A 8000-es hegyek megmászásának lényeges eleme, hogy ott kicsi az oxigénnyomás, így kell helytállni. Ha oxigénnel mászol, az olyan, mintha megmásznál kétszer-háromszor egy kisebb hegyet, vagy mondjuk kétszázszor egymásután a Gellérthegyet. Kétségkívül az is szép teljesítmény, mégsem fogja a hegymászószövetség igazolni, hogy megmásztad a Csomolungmát, még akkor sem, ha igazolod, hogy kilométerben ugyanannyi :-)

Grabb 2013.06.01. 01:49:36

@Csóka Endre:

Kötelek: ebben nem vagyok egészen biztos, hogy szabály, legalábbis nem úgy, hogy egyáltalán nem lehet kötelet használni. Az a probléma a kötelezéssel, hogy torlódás alakulhat ki miatta: tapasztalatlan mászók sokasága halad egész végig a kötelek mentén, ott is, ahol nincs rá szükség, ami egy szűkebb helyen akadályozhatja azokat, akik tudnának anélkül is menni (és ez akár veszélyes is lehet egy oxigén nélküli mászóra, aki gyorsabban volna képes haladni, és hamarabb elhagyhatná a nyolcezer fölötti területet, a várakozás alatt a fagyásveszély is nagyobb stb.).

Konkrétan a Kancsendzöngán volt olyan meredek, veszélyes szakasz a csúcs közelében, ahol a magyar expedíció elfogadta a kötélbiztosítást, sőt, fizetett is érte, de a serpák végül nem rakták ki a köteleket. Az öreg Soria – akiről egyébként nem derült ki egyértelműen, hogy oxigén nélkül mászik-e, de a szövegelése alapján gyanítom, hogy nem – valószínűleg ezért fordult vissza. Erőss Zsolték továbbmentek, és kötelek nélkül mászták meg a csúcsot, majd ereszkedtek vissza.

Ami a számokat illeti, önmagában véve az nem releváns, hogy a sikeres csúcsmászók hány százaléka hal meg, mivel a baleseteket nemcsak az oxigénhiány vagy annak következményei okozzák, és nemcsak nyolcezer fölött történnek. Aki félig megy föl a hegyre, az is beleeshet egy szakadékba, lezuhanhat, elviheti egy lavina, súlyos fagyási sérüléseket szerezhet stb. A Csomolungma történetének legnagyobb tragédiájaként számon tartott 1996-os tömegbaleset (egy nap alatt tizenvalahányan haltak meg) áldozatai egy kereskedelmi expedíció oxigénpalackos mászói voltak, akik viharba keveredtek a hegyen. Azt már érdekesebb volna összevetni, hogy az ilyen hegyeken milyen a baleseti-halálozási arány a profik és a hobbimászók között.

Egyébként a hegy veszélyességét nem annyira a számok, hanem inkább a profi mászóknak a hegy adottságaira, természeti viszonyaira vonatkozó tapasztalataik mutatják meg jobban: az egyiknél van egy hosszan megmászható, veszélyes fal, a másikon sok a lavina stb. Több hegynél az sem mindegy, milyen útvonalon próbálják megmászni, általában több bejárt útvonal van, és a profi mászók egy része nem ezeken, hanem új útvonalon próbálkozik. Egyébként önmagában véve sehol nincsenek olyan nagy számok, amiből különösebb következtetéseket lehet levonni. A Csomolungmán mindent egybevetve két-háromszázan vesztek oda, ha jól tudom. A többi hegy forgalma viszont eleve lényegesen kisebb, tehát ott még nehezebb értékelhető számadatokat kapni.