HTML

Kóczy játékelmélet blogja

Tudomány, gazdaság, játékelmélet

Friss topikok

  • MAXVAL bircaman közíró: Én úgy tudom - a ballib médiákból - hogy a nem szavazók NEM szavazót jelentenek, hiszen pl. az ide... (2018.09.19. 05:36) Ki, hol és hogyan tartózkodik?
  • henceg new era: Brilliáns kifejtés, valóban. (2018.07.13. 11:59) Focielmélet
  • Neruo: "Magyarország egy konzervatív, keresztény ország." Ez egy nem túl alátámasztott kijelentés, de ok... (2018.05.16. 12:12) Megnézni a választókat
  • s: @maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Faszért hallgatod? (2018.04.05. 15:24) Taktikai szavazás és egyensúly
  • chrisred: @/ms: Visszakanyarodtunk nagyjából ahhoz a verzióhoz, amit az elején állítottam, csak egy kicsit m... (2017.10.05. 05:36) Brutális burjánzás a Bundestagban

Ön mit lépne Putyin helyében?

2014.03.03. 22:15 Kóczy László

putin-chess1.jpgHol alkalmazható a játékelmélet, ha nem egy (hideg)háborúhoz hasonló fegyveres konfliktusban! Mint ismeretes a kubai rakétaválságot már Neumann Jánosék segítségével oldották meg, kézenfekvő tehát, hogy krími konfliktust is stratégiailag elemezzük. Sajnos az elemzésnek mi magunk vagyunk a korlátai: nem tudunk Putyin fejével gondolkodni.

A játékelmélet gyakran alkalmas intuitív értelmezésekre, de hagyományosan minden eredmény, elemzés, vagy ha úgy tetszik "válasz" mögött egy szépen, matematikailag felírt játék lapul. Egy játék felírásának alapvető feltétele, hogy ismerjük a játékosokat, a rendelkezésükre álló stratégiákat és a lehetséges eredményekkel járó kifizetéseket. Ha mindez rendelkezésünkre áll, mondjuk, mint a sakkban, gondolatban megfordíthatjuk a sakktáblát és végiggondolhatjuk, hogy ha mi lennénk az ellenfél, milyen stratégiával válaszolnánk az általunk tervezett lépéssorozatra. Elvileg a sakkra is igaz, hogy vagy mindig kikényszeríthető a döntetlen, vagy mindig valamelyik játékos nyer - a rengeteg kombinációnak köszönhetően a választ már nem tudjuk. Kb ugyanez játszódik le egy ilyen konfliktus esetében. Arról azonban nem szabad elfeledkezni, hogy amikor az ellenfél helyébe képzeljük magunkat, akkor ne a saját stratégiáinkat próbáljuk alkalmazni. 

A krími konfliktusban szemben álló felek - egyik részről Oroszország, másrészről Ukrajna és támogatói, elsősorban az Európai Unió és az Egyesült Államok-, teljesen más hatalmi berendezkedésben és teljesen más kifizetésfüggvénnyel dolgoznak. Szerintem Putyin csapkodta a térdét a nevetéstől, mikor Kerry XIX. századi módszerek alkalmazásával vádolta meg. A "nyugat" végtelen sznob, ahol egy XIX. századi politikusnak nincs helye a közéletben, de Putyin kifizetés-függvényét jobban meghatározza az, hogy ad-e munkát az ország hatalmas hadseregének, vagy, hogy mivel kompenzálja a hódító Orosz Birodalom büszke népét korábbi területeinek önkéntes feladása után. Ebből a szempontból ez a "fityiszt az egész világnak" (hogy mást ne mondjak) már önmagában is értékes lépés számára - miközben egy európai politikus már akkor is eláshatja magát, ha hagyja a konfliktust eszkalálódni. 

strip-chess-with-putin.jpg

Talán ezzel magyarázható, hogy, miközben folyamatosan érkeznek a hírek az orosz csapatmozgásokról, Európa (ahol elvileg éppen azért neveztek ki Catherine Ashtont az EU külügyi és biztonságpolitikai főképviselővé, hogy gyorsan és határozottan tudjon reagálni) némi papírtologatás után keményen felfüggesztette a vízumtárgyalásokat, az Egyesült Államok pedig az elszigetelődés lehetőségének a kilátására figyelmeztet.

Szerintem hozzá kellene tenni, hogy ha, Putyin így folytatja, mikuláskor virgácsot kap.

172 komment

Címkék: eu ukrajna európai unió putyin sakk john kerry egyesült államok hidegháború catherine ashton krími-válság

A bejegyzés trackback címe:

https://koczy.blog.hu/api/trackback/id/tr605842055

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 14:26:19

@Balt:
Putyin egyértelműen azt tette, amit tennie kellett ebben az esetben, viszont így is inkább veszített, mint győzött, csak a veszteségeit tudja minimalizálni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 14:26:31

@Pobjeda elvtárs:

"Ami a FIDESZ-t illeti, ezek a demokrácia irányába mutató lépések"

Meglepő, hogy ezeket a demokrácia irányába mutató lépéseknek minősíted.

"de ettől még nem elsz diktatura magyarországon."

Szerinted egy demokratikusan megválasztott hatalomnak mit kell tennie ahhoz, hogy te diktatúrának vagy legalábbis diktatórikusnak nevezd?

Ha ugyenezeket egy Hobbuk vezette kormány tette volna, akkor is ugyanezt mondanád?

"De a FIDESZ itt offtopic."

A demokratikus játékszabályok semmibe vétele, a klientúra mértéket nem ismerő kiépítése nem korlátozódik a Fideszre. Az egy esetlegesség, hogy most épp ők vannak hatalmon.

Bafana 2014.03.04. 14:27:49

Lehet, hogy hiányosak a történelmi ismereteim, de Kárpátalja sem 1920-ban, sem 1947-ben nem Ukrajnához került. Vagyis mért kellene lemondani róla? A "magyar" külpolitika szégyene, hogy elismerte Ukrajnát, Szerbiát és az un. "Szlovákiát". Amikor a két Németország egyesült, ugyanabban a pillanatban húzták le a WC-n a Párizsi békeszerződést.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 14:29:32

@Pobjeda elvtárs:

Nem tudom, ki ő, annyira nem ismerem az ukrán politikát. Nem is érdekel annyira.

"Dehogynem állt háttérhatalom. A probléma az, hogy pont ugyanazok akik most a puccsisták mögé álltak."

Ugyanez elmondható bármely demokratikus választásról is. Csak az előadás műfaja más, a darab lényege ugyanaz.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 14:33:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

:) Mea Culpa. Elütés volt. Kimaradt egy "nem". Helyesen: nem a demokrácia irányába mutató lépések. :)

Kérlek így olvasd el újra :)

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 14:33:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Mit kell tenni?

Felszámolni az alkotmányos rendet és a jogállamiságot.

Balt 2014.03.04. 14:34:47

@KovA: Ez nagyjából egy tárgyilagos (bár talán oroszellenes) vélemény. De kb. ez a realitás.

@Gera: hvg.hu/vilag/20140302_orosz_ukran_hadero_Krim
www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=Russia&country2=Ukraine&Submit=Compare+Countries
anyahajo.cink.hu/mit-tud-az-oroszok-fekete-tengeri-flottaja-1535068929

Tegnap mondta egy ZMNE-s prof., hogy a számbelileg amúgy hatalmas ukrán haderőnek talán 25%-a lehet hadrafogható. Békében. Nem 2 hétre az államcsődtől...

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 14:35:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Ő egy kőgazdag Ukrán oligarcha, olyan mint a mi Simicskánk megszorozva százzal.

És persze igaz, csak nem mindegy a keretrendszer. A puccsisták rendszerében nem szavazhatsz másra csak rájuk. Azért ez különbség nem?

Balt 2014.03.04. 14:36:47

@Gera: Senki nem rajon itt az oroszokért. A magyar diplomácia megteszi, amit a szövetségi rendszer elvár. (Sőt, jóval többet: Martonyi egy hete éjjel-nappal Ukrajnával foglalkozik Kijevben, Donyeckben, Beregszászon és Brüsszelben.)

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 14:37:14

@Bafana:
A Szovjetunió felbomlásakor sem osztottak nekünk lapot, ez a helyzet. Nem hiszem, hogy ha egy politikusnak sikerülne visszaszereznie, akkor ne tenné meg, mert hihetetlen népszerűségre tenne szert (teljesen jogosan).

Balt 2014.03.04. 14:42:12

@Gera: "Az oroszok lennének itt a profik meg a kezükben a hatalom? Hol? Abszolúte hoppon maradtak."

Úgy nézett ki, de erre egy hétvége alatt lerendezték a Krímet, puskalövés nélkül:
index.hu/kulfold/2014/03/03/az_orosz_keszultek_az_ukranok_pislognak

béla a görög (törölt) 2014.03.04. 14:42:23

@Balt: Tudom mi volt a Szovjetunió. Tudom, hogy annak része volt Ukrajna (is). Olvastam itt már korábban, hogy Hruscsov által került a Krím az ukránokhoz.
De könyörgöm, ez történelem!
Ami ma tény, hogy 1991-ben lett Ukrajna független, önálló ország. Ha az oroszok akartak volna akkor illetve előtte kaparhattak volna a Krímért. Nem tették. Erről még alá is irtak szerződést 1994-ben Budapesten. Akkor most már legyen coki.
----
Megosztanak egy telket te megveszed és utána a szomszéd mászik át a kerítésen és szedi le a diót a fáról mondván ezt még ő ültette - eltöröd a kezét, nem?! vagy a lábát - opcionális.

Ez ilyen rohadt egyszerű. Ha tervezek valamit, előre tervek x évvel. ha elszartam akkor buktam a dolgot.
És akkor most itt beszélgetünk a Krímről meg 1954-ről, meg játékelméletről, meg orosz lakosságról mikor egyszer ott voltak az oroszok, aláírtak az oroszok és most meg felrúgják az oroszok és bevonulnak egy független ország területére. Kész ennyi. Nincs ezen mit cizellálni, magyarázni. Észnél kell lenni. Ennyi.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 14:42:35

Na, elég legyen ebből a sok acsarkodásból.
A szélsőség nem elfogadható, sem a szélsőjobb, sem a szélsőbal.
A nácik sem voltak tisztességes emberek, de nekik már az ideológiájuk is hibádzott; és a kommunisták sem voltak tisztességesek, bár ők jót akartak, csak ugye ott is a marxi eszméket felhígította, agresszívvé előbb Lenin, majd Sztálin stb.

A svéd szociáldemokrácia, vagy esetleg a holland puritanizmus lebegjen szemeitek előtt! Az a jövő!
A nacionalizmus idejét múlta, csakúgy az a totalitárius kommunizmus és a kiszipolyozó kapitalizmus is.
Az emberi jogokat és méltóságot tiszteletben tartó új rendszerre van szükség, amelyben a lakhatás, a munkahely és a megélhetéshez szükséges bér alapjogok.

Blikknépe (törölt) 2014.03.04. 14:43:13

@1234567890987654321: téveszmék sora. amerikai propagandán szocializálódott idióta tévelygése.@Balt: .nem egyszerűen vn benne valami, hanem így van.

1) pl a képmutatás: cseh miniszter azt mondja, aki a külpolitikájában hadsereget használ, az nem megbízható partner?
mi van?? hányszor fenyegette meg amerikát szankciókkal, vagy akár a viszony elhidegülésével az EU? egyszer sem. szájtépés is csak módjával, soha komolyan nem helyezték magukat szembe embermilliók amerikai legyilkolásával.

2)NSA ügy? merkel lehallgatása? fülünke farkunkat behúzva viselkedtünk

3) "FUCK THE EU" - minden nap le kéne adni a teljes beszélgetést. a fuck the eu kedves nudelman asszony szájából arra vonatkozott, hogy ők megcsinálják a balhét kijevben ENSZ funkcik támogatásával, és az EU le van szarva, hogy ebbe nem akar belemenni - mert gondolom nem támogatták a nagy tervet - és az is, hogy az amerikai terjeszkedésért az EU fog fizetni

4) és annak ellenére, hogy az érdekeinket figyelmen kívül hagyva, azzal teljesen szembe menve mégis meglépik azt, amit, mi kénytelen-kelletlen ugrunk utánuk, és egyszerű szócsővé silányulunk. egy utolsó ugató kutya, akik most ugatunk az USA háta mögött.

honnan ez a nagy EU-s harciasság? meg mire? miért?
miért nem ugattak, amikor irakban gyilkoltak, vagy líbiában, vagy amikor terroristákat exportáltak szíriába? amikor lehallgattak. kussoltunk.

most meg az oroszok még fel se pofoztak senkit,még csak virágokkal-csókokkal való foggadtatás volt, és habzó szájjal fenyegetőzünk, mint a kikötői egér a macskafogóba, hogy most aztán megálljatok ruszkik, mert "halálra pofoztatjuk magunkat, és ezt vehetik fenyegetésnek".

és ez az európai emberek többségének nem is érdeke, nem is álláspontja, tehát kinek a kezében a hatalom??? amerikáéban. és amerikában? lófasz tudja.

oroszországban tudom, hogy a hatalom putyiné, és az ő érdekei egybe esnek az orosz emberek érdekével is.

Kara kán · http://karakan.blog.hu 2014.03.04. 14:44:48

A vagyoni különbségeket le kell faragni. A legnagyobb kereset lehessen legfeljebb tízszerese a minimálbérnek.
Két lakást ne lehessen birtokolni.
Részletek később.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 14:51:57

@Kara kán:
És ezt nem érzed némileg kommunistának?

Gera 2014.03.04. 14:52:17

@Balt: Ez senkit nem érdekel. Oroszországnak nincs elég gazdasági ereje egy ekkora, aránylag fejlett ország lerohanásához, az ukránok egyáltalán nem várnák tárt karokkal az oroszokat, akkora háború lenne ebből, mint egy ház. Természetesen az oroszoknak eszük ágában nincs ilyen marhaságot csinálni, de itt azért vannak jó páran, akik ilyesmit vizionálnak.

Gera 2014.03.04. 14:54:07

@Balt: A senki az kurvára nem igaz és ha nem érzed magad síkhülyének, akkor nem rólad beszéltem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 14:56:00

@Pobjeda elvtárs:

"A puccsisták rendszerében nem szavazhatsz másra csak rájuk. Azért ez különbség nem?"

Ezzel csak prejudikálsz. Avagy megvolt már a "puccsisták" rendezte választás?

Ahogy olvasom a kommentkeidet, valószínűleg jogász végzettségű vagy. Innen érthető, hogy neked minden esetben a hatályos törvény szent.

Csakhogy a forradalmak is azzal kezdődnek, hogy felrúgják a hatályos törvények egy részét.

Azóta sem válaszoltál arra a kérdésemre, szerinted mi volt 1848 és 1956. Puccs, ellenforradalom vagy forradalom? Várom a válaszodat.

Balt 2014.03.04. 14:57:33

@maxval a gondolkodó birca: Aha. Erre ment ki a játék. Szép, mondhatom, még csak a "kendőzéssel" se foglalkoznak manapság...

Putyin, úgy néz ki, belemegy. Ez végül is nekünk viszonylag kedvező rendezés, de remélem mindenki leszámolt mindenféle illúziójával. Bárdossy Gordodon meg csak röhögni lehet. :))

Gera 2014.03.04. 14:58:56

@Gera: Igazán látványos szerintem, amiről beszéltem, akik pár éve habzó szájjal oroszoztak meg putyinoztak Orbán hülyeségei mentén, azok most nem igazán tudják olyan könnyedén felvenni a ritmust szegények. Engem amúgy ők zavarnak, nem annyira Orbán, őtőle ez már szinte elvárható az eddigi ténykedése alapján, épeszű ember már jó ideje nem veszi komolyan a hülyeségeit, de az kifejezetten zavar, ahogy a rakás agymosott zombi próbálja követni. Persze legalább ennyire idegesítő, ahogy a másik oldalon meg a józan véleményekből hirtelen állandósult putyinozás lett.

Azzal amúgy semmi bajom, ahogy most kezeljük ezt az ukrán dolgot.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 14:58:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Prejudikálok? Sorban tiltják be a pártokat akik nincsennek velük.

Ezek szomorú tények.

Gera 2014.03.04. 15:00:14

@Balt: A Krím az oroszokon meg az ukránokon kívül kb senkit nem érdekel, engem se. Valamit csak kell csinálniuk. Ettől még ez eddig az oroszoknak bukta.

Blikknépe (törölt) 2014.03.04. 15:01:39

Valami ilyet kéne írni

Kedves Putyin!

Ezt a hihetetlen agressziót, amiben még fel se pofoztak senkit, határozottan visszautasítjuk. A megfélemlített ukrán lakosság az összes virágját átadta, a nőket szexuálisan zaklatják a katonák, lévén azok félelmükben csókokkal köszöntik az orosz katonákat.
Normális ország ha fegyverrel megy másik országba, akkor azt használja is, ezért elfogadhatatlan az áldozatok eddigi száma. Európa nem figyelheti tétlenül, amint oroszország virágok és csókok árnyékában veszélyezteti egész európa békéjét azzal, hogy a történelmileg, befolyásilag és etnikailag is mindig hozzá tartozó területre úgy vonul be, hogy onnan soha ki sem vonult.
Felszólítjuk önt, hogy azonnal vonuljon vissza az Ob és az Irtisz közé, különben szörnyű haragunk lesújt és elzárjuk a gáz és olajvezetékeket és EU-s ország se fűtőelemet, se atomerőművet nem vesz önöktől. Se szén, se vas, se semmi nem kell majd.
Ha nem enyhítik a feszültséget, örök sötétségbe és fagyba kényszerítjük fél európát.

vanrompuy

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 15:04:32

@Pobjeda elvtárs:

Az is szomorú tény, hogy kétszeri kérésre sem válaszolsz arra kérdésemre, minek minősíted 1848-at és 1956-ot.

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2014.03.04. 15:05:53

@Démonmac1: Képzeljük el, mi történne, ha Kína ugyanúgy fenyegetőzne, mint Oroszország! Nem kapna senki sem okostelefont, műanyag és plüssjátékot, leállna a ruhaszállítás jelentős része, stb.

Blikknépe (törölt) 2014.03.04. 15:07:11

@béla a görög: "Ha az oroszok akartak volna akkor illetve előtte kaparhattak volna a Krímért."

azt ugye tudod, hogy alkoholista jelcin volt oroszország vezetője?
hogy ő jó pénzért kiszolgálta a volt SZU-t, de főleg oroszországot az amerikai tőkéne?
hogy ő jelentette ki, hogy oroszok kilépne a SZU-ból?
csak úgy simán. területi rendezés? atomfegyverek kérdése? titkok? ki a faszt érdekel, soros ad pénzt vodkára.

csak 14 éve, 2000 óta van legitim, orosz érdekeket képviselő ember oroszország élén. utoljára katalin vagy miklós cár voltak ilyenek.

-az oroszok nem a SZU
-az elmúlt 25 évben pont hogy ők mutatták meg azt, hogy képesek békében élni, elfogadva a sttus quo-t, properáljunk, kereskedjünk, és ennyi. amerika pont az ellenkezője. még az oroszoknak is képes nekimenni, ha annak árát úgyis az európaiak fizetik meg.

Blikknépe (törölt) 2014.03.04. 15:09:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: válaszolok én

49 az, nem 48. ki hívta az oroszokat ránk? milyen ideológia és érvek mentén?
56 - ki adott oda nekik 43-44ben? ki bíztatta őket a forradalom fegyveres leverésére? milyen ideológia és érvek mentén?

óó hát a 'nyugati' hatalmak? nyugati imperialista érvek és ideológia alapján? meglepő...

KovA 2014.03.04. 15:15:15

@Pobjeda elvtárs:
"Ezt puccsnak hívják."
Minden forradalom puccs amíg nem győz. Minden forradalom szembe megy a törvényes renddel.
Ha győz új törvényt szab.

Ami demokráciának nevezi magát annak bármikor sőt folyamatosan alá kell vetni magát a népítéletnek.
Ahogy kétsébevonható a népfelség általi felhatalmazása választásokat kell kiírni, mely megerősíti vagy leváltja, vagy a rendszernek kell olyannak lenni, hogy folyamatosan nyilvános és nyilvánvaló legyen a támogatottsága - a nép - a választókörzetek bármikor más képviselőre ruházhassák át képviseletükre szóló megbízást.
Ilyen rendszer nemigen van, talán csak Svájcban hasonló - ezért igazi demokrácia sincs.
Csak tűrhető - ami könnyen tűrhetetlenné válik.
Janukovics egy nagy szemét Timosenkot koncepciós perrel lecsukatta, és alighanem Juscsenko megmérgezése is a lelkén szárad, a viszgálat elszabotálása viszont mindenképpen.
Ez maffiademokrácia vagy inkább maffiaRT.
Erre kár hivatkozni.
Nagyobb baj, hogy akik most a hatalomba törnek - azok se különbek - tisztelet a kivételnek - de ostobasággal és szemétkedéssel kezdték működésüket.

Janukovics lehet hogy demokretikusan lett választva - de nem tette magát mérlegre.
Éspedig pontosan azért amiért 2006-ban Gyurcsányék se - tudta, hogy könnyűnek találatott volna.
Az elnyomott igazság pedig megmérgesedik, a halmozódó feszültség vagy forradalomban tör ki vagy "2/3"-ban :-)

Blikknépe (törölt) 2014.03.04. 15:20:52

@KovA: "Janukovics lehet hogy demokretikusan lett választva - de nem tette magát mérlegre."

ha így lett volna, akkor az amerikaiak simán kivárják a választásokig lévő 1 évet.

tudták, hogy janukovics minden tiszta választáson nyerne, ahogy nyert 2004ben is.
ha megint nyertek volna, az örökre megszilárdítja az orosz-ukrán egységet.

egy út volt csak a terjeszkedő amerika előtt: megcsinálni a balhét. 3 hónapig bohóckodta, de az ukránokat csak nem érdekelte. így tehát ölni kellett.
az áldozatok a felelősséget amerikának kell vállalnia.

KovA 2014.03.04. 15:21:13

@Pobjeda elvtárs:
"Sorban tiltják be a pártokat akik nincsennek velük"
Az még csak átmenetileg érthető volna - a váslág amiben vannak az nem a szájtépés meg az egyetnemértés meg az alkudozások ideje.

Az igazi probléma az, hogy alkalmatlanok erkölcsileg is egy ilyen összetett közösség összefogására és vezetésére.
Gyarló hülyeségeket visznek keresztül szétverik a sorsközösséget.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 15:25:32

@KovA:

Janukovics nem tette magát mérlegre? Dehogynem. legutóbb éppen 2012-ben. Nyertek. Nagyon.

Janukovicsék 40% ot értek el, Timosenkoék meg 19% -ot.

Ez elég nagy különbség.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 15:25:44

@Pobjeda elvtárs:

"Prejudikálok? Sorban tiltják be a pártokat akik nincsennek velük."

Egy felkelés/forradalom zűrzavarában sok dolog megesik. Még az sem biztos, kié lesz végül a hatalom a választásokig.

Azért prejudikálsz, mert olyasmit ítélsz el már jóelőre, ami még meg sem történt. Még akkor is íg yvan ez, ha jó eséllyel igazad LESZ.

Azért arra is kíváncsi lennék, vajon Magyarországon ma be lehetne-e jegyeztetni egy kommunista pártot. Ha esetleg nem, akkor nálunk sem sokkal jobb a helyzet. Függetlenül attól, hogy én sem örülnék egy ilyen párt megjelenésének.

Németországban többször is próbálták betiltatni az NPD-t, sikertelenül. Vajon milyen esélye van annak, hogy nálunk eleve be lehessen jegyeztetni egy ilyen pártot? Megint teljesen függetlenül attól, hogy nem kívánom egy ilyen párt jelenlétét.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 15:26:42

@KovA:
Ezzel nehéz vitatkozni.

Sajnos ez van, ha a fegyeres erőt a mozgalomban neonáci csoportok adják, mint amilyen a szvoboda, és a szektor.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 15:27:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Figyu. Ez most történik. Ezek most tiltanak be mindenkit, és írják ki a választást.

Ezek tények.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 15:28:54

@Pobjeda elvtárs:

Miért nem válaszolsz az 1848-ra és 1956-ra vonatkozó kérdésemre? Talán nem mersz színt vallani?

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 15:31:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Váalszoltm már rá.

Így kezdődött:

"Én forradalomnak azt tekintem ahol demokratikus erők alapvetően szabad választásokért küzdve diktaturát döntenek meg."

Innen elég egyértelmű hogy '56 forradalom volt, 1848 meg technikailag felkelés az idegen elnyomás ellen majd szabadságharc, de nevezhetjük forradalomnak is.

Ahogy az is egyértelmű hogy Ukrajnában puccs történt.

KovA 2014.03.04. 15:32:33

@Blikknépe: Ja nyert volna, úgy hogy koncepciós perben lecsukatja politikai ellenfelét (Timosenko).
Vagy megmérgezi (Juscsenko).
Azért mert az ukránok sem azonnal mentek az utcára - még nem hülyék. Elegük van.
Elérkezett a fennálló rend ledózerolásának az ideje.
A forradalaom ez egy közösségi lélektani állapot következménye váratlanul jön mint egy időjárásfront... aki délután már harcol délelőtt még nem tudta hogy forradalmár lesz.
A forradalom (látszólag értelmetlenül) rombol - mint amikor dühödben falhoz vágod a javíthatatlant, hogy még javíthatóságról szóló önáltatás lehetőségét is elvedd - kényszerít újat másképp csinálni. Rombolási ösztön - teret nyitni a megújulásnak.
Sajnos mindig akadnak aljas szándékúak akik meglovagolják.
Mondják, ők szítják és robbantják ki, -lehet - na de barátom szítani és robbanta csak ott lehet ahol anyag van...

♔bаtyu♔ 2014.03.04. 15:35:34

@Pobjeda elvtárs: Ezért nem értem mi ez az izzadás Ukrajna körül.

Most akkor kimegy háromezer MSZP-s és kétezer jobbikos és EU-s támogatással, elfoglalja a parlamentet azzal az ütős indokkal, hogy Orbán egy diktátor, minden rendben van?

EU és USA támogatással lényegében elzavarták a törvényesen megválasztott kormányt.

Ráadásul Putyin a hibás.

♔bаtyu♔ 2014.03.04. 15:37:22

@Pobjeda elvtárs: Pontosan így van. Orbánéknak ki kellene állnia a törvényes kormány mellett.

Most úgy néz ki, magukat forradalmárnak nevező puccsisták mellett áll ki.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2014.03.04. 15:44:15

Putyin nem tehetett mást, ha nem lép gyengének nézik.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 15:44:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Azért arra is kíváncsi lennék, vajon Magyarországon ma be lehetne-e jegyeztetni egy kommunista pártot. "

Magyarországon van nyíltan kommunista párt:
www.munkaspart.hu/
Vagy ez:
www.munkaspart-2006.hu/

Meg van nem nyíltan, de cselekedeteiben és szavaiban határozottan kommunista párt, méghozzá hatalmon:
www.fidesz.hu/

KovA 2014.03.04. 15:46:55

@Pobjeda elvtárs: Attól még maffiózó és gyilkos hogy választást nyert (főleg az orsozokkal mint "választásrészvényesi befektető" háttérrel.
Most kellett volna neki kiállni és előrehozott választást hirdetni - nem évvégére, hanem legkésőbb a jövő hónapra.

KovA 2014.03.04. 15:50:07

@Pobjeda elvtárs: Ennek alapján ukrajnában is minimum felkelés volt most.
Más dolog, hogy pucsisták nyúlják le.
Ha választás lesz megnyilvánulhat a népakarat és lesz népi felhatalmazás is - valakiknek.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 15:51:24

@KovA:

Miért, az ellenfelei nem?
Amúgy meg a többség támogatta.

Tényleg jó az ha ők diktálják az Ukrán belpolitikát?
aidriell.blog.bg/photos/122157/1911237_10200639559271618_2044235612_o.jpg

Ezen felül a majdaniak és Janukovics aláírt egy egyezményt az előrehozott választásokról, aminek betartatását a szintén aláíró USA, EU, és Oroszország garantálta.

Ezt szegték meg a Majdaniak. Ott az aláírásuk a papíron ami lehetővé teszi, hogy az Oroszok rákényszerítsék őket a betartására. Aláírták.

Putyin pont ezt teszi. Az USA, meg az EU sunyin sumákol, és megszegi szerződéses kötelezettségét amikor a pucsisták mellé áll.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 15:52:08

@KovA:

felőlem nevezhetjük így is, felkelés amit lenyúlta a puccsisták. Sajnos a végeredmény nem változik.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 16:02:13

@Pobjeda elvtárs:

"Én forradalomnak azt tekintem ahol demokratikus erők alapvetően szabad választásokért küzdve diktaturát döntenek meg."

A te definíciód szerint 1848 nem lehetett forradalom, hiszen egy legitim hatalom ellen irányult. Hiszen nem diktatúra ellen irányult, a királyság intézménye nem volt diktatúra. Az akkori időben amúgy is értelmezhetetlen a demokrácia, tehát szó sem lehetett demokratikus erőkről. Ezzel az erővel István királyunkon is számon kérhetnéd, miért nem volt demokrata.

De 1956 sem lehetett a te definíciód szerint forradalom, hiszen a forradalmárok is kommunisták voltak, tehát nem voltak demokratikus erők és a lózungoktól függetlenül nem küzdhettek szabad választásokért.

"Ajánlom figyelmedbe a sisakon az emblémát."

Mi a baj az emblémával? Csak annyira hasonlít a horogkeresztre, ahogy a Dávid-csillag a vörös csillagra. :) Na meg fotóbolt is lehet. Hivatalos jelölés sem lehet, mert a kettővel mögötte lévőn nincs rajta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 16:07:02

@Narancskommunista: Ne gyere már ezzel. A fideszt mondták már kommunistának, nácinak, fasisztának, meg még ki tudja, minek.

A Munkáspárt meg nem kommunista, hanem szocialista.

Balt 2014.03.04. 16:13:12

@Narancskommunista: Mi van? Elgurult? :) Ejnye, hát te akarsz rambózni, vagy nem? Minket, magyarokat (momentán: kárpátaljaiakat) hagyj ki ebből, jó?

KovA 2014.03.04. 16:18:45

@Pobjeda elvtárs: "Ezen felül a majdaniak és Janukovics aláírt egy egyezményt az előrehozott választásokról, aminek betartatását a szintén aláíró USA, EU, és Oroszország garantálta"

Amikor ezt meghallottam azért fohászkodtam, hogy a tériek józanabbak legyenek mint az aláírók.
Azok a választások nem voltak igazán előrehozva.

Janukovics időhúzásra és a felkelés kifullasztására játszott. Szerencsére nem jött be, a felkelők józanabbak voltak semmint bedőljenek ilyen megosztási/gyengítési kísérletnek.
Ilyen helyzetben - különösen ennyi ilyen nyilvánvalóan a hatalomnak a nép ellen elkövetett bűnei gyilkosságai után nincs helye majd egy évet adni egy népgyilkosoknak játszmázni.
Janukoviccsal kb. úgy kellet volna eljárni mint Ceaucescuval - a rendszer bálványát - éltető rossz szellemét - meg kell(ett volna) semmisíteni.
Utána aztán lehet választást kiírni - egy rövidített mandátumú válságkezelő/átmeneti kormány megválasztására.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 16:19:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Mi baj az emblémával?

en.wikipedia.org/wiki/Wolfsangel

Olvasd el a végén a Nazi Germany részt.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 16:20:59

@KovA:

Abban nem csak választásokról volt szó, hanem alkotmányról, és törvényekről.

És persze aláírták.

Balt 2014.03.04. 16:21:08

@béla a görög: Nem ismerem pontosan a korabeli szerződés szövegét, de egy átfogó rendezés része volt (pl. rögzítve, hogy a Balti ex-szovjet államok nem lesznek az EU tagjai), a Krímnek konkrét autonómiát biztosított, kormányzóval, orosz hadikikő-támaszponttal stb. Hogy akkor a medve épp be volt húzódva a barlangjába, az tény. De azért azzal számolni lehet, hogy ha az ébredező medvére rágyújtják az almot, nem fog örömében táncolni...

Balt 2014.03.04. 16:25:58

@Gera: "Oroszországnak nincs elég gazdasági ereje egy ekkora, aránylag fejlett ország lerohanásához"

Ááá, nem kell ide puskalövés se. Csak olyan helyzetet kell teremteni Putyinéknak, hogy az IMF/EU ne kockáztassa a "befektetését" és 2 hét alatt összeomlik Ukrajna.

Balt 2014.03.04. 16:27:48

@Gera: "Azzal amúgy semmi bajom, ahogy most kezeljük ezt az ukrán dolgot."

Na ugye. Ez a lényeg, a többi kampány.

KovA 2014.03.04. 16:31:22

@Pobjeda elvtárs:
Alá... : Ezek... ezek mindent aláírnak :-)
Azért nem egészen így működnek a dolgok...
Egy ilyen aláírás lecsendesítheti a dolgokat elbizonytalanítja megoszthatja a felkelőket - egész addig amíg vér nem folyt... de ha a bajtársadat akivel a hetek alatt összeforrtál netán hozzátartozodat gyermekedet az orvlövészek mellőled lőtték ki - már vért kíván a dolog... íróasztalok mellett pennával megalkuvással nem elrendezhető.

2014.03.04. 16:40:45

Putyin helyében ma azt tenném, amit éppen tesz: letagadnám, hogy ott vannak a Krímben katonáim, de közben mégis felszámolnám az ukrán fennhatóságot. Holnap-holnapután szépen lassan megegyeznék egy ebesz misszióról, de ragaszkodnék ahhoz, hogy ez ne a Krímre korlátozódjon, terjedjen ki Harkovra, Ogyesszára és a többi oroszbarát régióra. A nemzetközi gyámság alá helyezett, eszköztelen Ukrajna semmit nem tehetne a helyi függetlenségi népszavazások ellen, amelynek eredményét a határ túloldaláról belengetett olajmilliárdok és tankok jó eséllyel kedvező irányba befolyásolnák. Azt már sikerült elérni, hogy Ukrajnában nemzetiségi alapon helyzet van, csak a megfelelő eszközök helyes használatáról folyik a polémia, amibe az ukránok nem nagyon szólhatnak bele.

Megjegyzem, ez Oroszországnak egy óriási öngól, a baráti Ukrajna helyett nyernek egy szomszédos NATO tagországot, amelyik - kétség ne legyen - sokat fog áldozni a haderőfejlesztésre, célzott külföldi pénzügyi segítséggel, továbbá nyernek egy pénzügyileg csődtömeg, széttagolt új országrészt, rengeteg ellenséges érzületű új állampolgárt, továbbá egy évtizedre bezárulnak előttük a fejlett világ kapui. Ami persze Putyint nem zavarja, mert ő nem a jelenben és a közeljövőben gondolkodik, inkább az örökkévalóságban. A dolog árnyoldala, hogy Bizánc napjai meg vannak számlálva.

Balt 2014.03.04. 16:45:58

@KovA: :) Igaz.

@constantinus: Ez is igaz. De a kérdés úgy merülhet fel, hogy - az oroszbarát kijevi vezetés bukásával - Ukrajna EGÉSZE csatlakozik-e belátható időn belül a NATO-hoz, Krímestül, ami nyilván belpolitikailag bármikor vállalhatatlan Putyinnak. Ehhez képest kárment, és el kell ismerni, nem csinálja rosszul. (Ellentétben az EU-val...)

2014.03.04. 16:51:07

@Pobjeda elvtárs: puccsnak nem azt hívjuk, mikor egy sokak támogatását élvező, hosszan tartó, békés demonstráció végén a tüntetők halomra lövetik magukat.

2014.03.04. 16:54:00

@Balt: így sem biztos, hogy eléri a célját. Ha ragaszkodik a fegyveres megoldáshoz, akkor viszont könnyen bebukhatja egész Ukrajnát a támaszponttal együtt + esetleg anyagilag is ott találja magát, ahol 1919-ben.

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 16:57:22

@constantinus:

Olyat hol láttál? Merthogy Kijevben nem békés demonstráció volt az biztos. Két hónapja repülnek a molotovok a rendőrökre.

Fura fogalmaid vannak a békés tüntetésről.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 17:06:40

@Pobjeda elvtárs:

A Wolfsangel régi heraldikai motívum, nem csak a nácik használták. Javaslom, olvasd el az általad ajánlott linken a Heraldry bekezdést is, rögtön a szócikk bevezetése után. Ebből kiderül, hogy a mai Németország vagy tucatnyi településének címerében szerepel a Wolfsangel, pl. itt:

de.wikipedia.org/wiki/Frankfurt-Bornheim

Ugye nem akarod azt állítani, hogy ezek a MAI német települések mind nácik?

Amúgy az angoltudásom nagyon gyenge, így beleolvastam a német szócikkbe is, mert németül is pötyögök egy nagyon kicsit. Figyelmedbe ajánlom ezt:

de.wikipedia.org/wiki/Wolfsangel#Verwendungen_der_Wolfsangel_als_Symbol

Itt olvasható, hogy a Wolfsangel 1991-től 2004-ig az ukrán Szvoboda párt logója volt. A párt a 2012-es, szerinted nagyon tiszta választásokon 10.4%-ot ért el. Persze nevezik a pártot fasisztának, újnácinak, antiszemitának meg meg ki tudja, minek - jól lehet tudni, kik és miért aggatnak pártokra ilyen címkéket. Valójában csak radikális jobboldali párt.

Te engem korábban szalmabábozással vádoltál. Ugye nem baj, ha most egy kis cherry pickinget vetek a szemedre? Mert hát a sok lehetséges kontextusból kiválasztottad az egyetlen negatívot anélkül, hogy utánajártál volna a motívum sok egyéb jelentésének is.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 17:27:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A Munkáspárt saját bevallása szerint kommunista, ráadásul 2005 és 2013 között Magyar Kommunista Munkáspárt volt a neve, annak sajnos nem néztem utána, miért váltottak vissza.

Szocialistának azért lehetne tekinteni, mert szocializmust akarnak, azonban ez nem jó érv, mert a kommunisták is szocializmust akarnak, legalábbis első lépésként.

A Munkáspárt 2006 pedig egy tőlük kivált csoport.

A Fideszt pedig nem csak sok mindennek mondták, de sok minden volt is, mostanában leginkább a kommunistákkal mutatnak hasonlóságot, lásd pl. a bankokkal, multikkal kapcsolatos álláspontjukat, vagy azt, hogy mit gondolnak a piaci versenyről. Vagy nézz utána a kórház privatizációs népszavazás, amit aztán a Fidesz felkarolt, kiknek az ötlete volt eredetileg.

(Egyébként én teljesen jogosnak tartom, ha a kommunistáknak vagy a fasisztáknak pártja van, én azt nem szeretem, amikor valaki úgy csinál komcsi vagy fasiszta politikát, hogy közben tagadja, hogy az lenne.)

@Balt:
Rambózni is a kurva anyád akar, és a magyarságát is neki vond kétségbe te szarházi!

Balt 2014.03.04. 17:31:21

@Narancskommunista: Így otthon a családoddal, ahogy szoktad.

Balt 2014.03.04. 17:33:30

@constantinus: Nem ragaszkodik, mint kiderült. Úgy látszik, beéri a Krímmel. Bár ki tudja, milyen alku köttetett, Birca hozta fentebb a hírt. Ezek szerint a front áttevődik kisázsiára.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 17:43:07

@Narancskommunista:

Egy párt nevéből nem sokra lehet/szabad következtetni. A programjából már inkább, de az sem mindig jön be.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 17:46:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Arra lehet következtetni, hogy 2005-ben úgy döntöttek, nyíltan kommunistának nevezik magukat. Hogy ettől függetlenül lehet, hogy a programjuk inkább szocialista, az más kérdés, erről nem tudok nyilatkozni. Azt azonban tudni kell, hogy a Munkáspártban az általános megszólítás az elvtárs. Leginkább Kádárt tartják amúgy a szellemi elődjüknek.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 17:52:44

@Balt:
Az nem tűnik fel, hogy te adtál okot arra, hogy ilyen stílusban beszéljek veled? Méghozzá nem jelentéktelen okot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 17:58:09

@Narancskommunista:

A Német Szociáldemokrata Pártban (SPD) is a Genosse a hivatalos megszólítás. Akkor is az volt, amikor még létezett az NDK és benne az SED (Sozialistische Einheitspartei), ahol szintén Genosse (elvtárs) volt a megszólítás.

Ezzel persze nem akarom mosdatni a szerecsent, nehogy ezt hidd. És abban továbbra sem vagyok biztos, hogy ma Magyarországon bejegyeznének-e egy _nyíltan_ kommunista pártot.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 18:10:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Na de mit nevezel nyíltan kommunista pártnak? Miért nem volt elég nyílt az, hogy 8 éven át benne volt egy párt nevében, egészen tavalyig? Mi ez ha nem a nyílt felvállalása?

Egyébként valami olyan törvény van csak (vagy csak volt?), ami a nyíltan nyilas/náci/fasiszta típusú pártokat tiltja, ezért ezt nem vállalhatja fel senki, kommunistát viszont felvállalhatta a Munkáspárt, csak a jelképeket nem.

Balt 2014.03.04. 18:21:47

@Narancskommunista: Kövesd vissza. Innen indultunk:

Írtad: "Akkor az a hazafi, akik a ruszkik seggét nyalja? Jó tudni, mert néhány évvel ezelőtt még az volt a hazaáruló. Majd időben értesítsetek, hogy éppen merre áll a szélkakas, mert kicsit össze vagyok zavarodva most."

Azt, hogy a tegnap TG blogján általánosságban írt, onnan idézett "internacionalistát" magadra vetted - ami amúgy nem is tudom, miért sértő :)) -, aztán rögtön anyáztál, ne zavarjon. Na mindegy, egyelőre ennyi...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 18:24:52

@Narancskommunista: Azt nevezem annak, amelyik a nevében és a programjában is vállalja a kommunizmust. A komunizmus ugye önkényuralmi rendszer (lásd önkényuralmi jelképek), megvalósítása a demokrácia megszüntetését jelentené, ezért gyanítom, hogy talán törvény is tiltaná, hiszen a demokratikus állam megdöntésével járna.

Narancskommunista (törölt) 2014.03.04. 18:37:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Na de Thürmerék éppen a Kádár rendszert éltetik, ami meg diktatúra volt. Nyilván azt azért nem mondják, hogy egypártrendszert vezetnének be, de azt ki mondaná?

constantinus (törölt) 2014.03.04. 19:55:34

@Pobjeda elvtárs: a rendőrattak elleni védekezés a puccs? Egy értelmező szótárt azért előbb-utóbb vegyél kézbe.

Balt 2014.03.04. 20:17:37

Tárgyilagos cikk ukrán és orosz véleményekkel:
index.hu/kulfold/2014/03/04/krim

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 21:58:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Te, tök jó kis heraldikai kutatást rögtönöztél, de ugye azt te sem gondolod, hogy az Ukrán Nemzeti Szocialista párt (a Szvoboda) amikor a wolfsangelt választotta logonak, akkor Frankfurt-Bornheim járt a fejében ugye? :)

Pobjeda elvtárs 2014.03.04. 21:59:04

@constantinus:

Időrend. Előbb volt a rendőrök Molotovval való felgyújtása, és lelövése.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.04. 22:09:31

@Pobjeda elvtárs:

Dehogy gondolom. Azt gondolom, hogy ugyanaz járhatott a Szvoboda vezetőinek fejében, ami Frankfurt-Bornheim vezetőinek.

"az Ukrán Nemzeti Szocialista párt"

Nana, ez nagyon átlátszó és aljas hamisítás részedről. A párt akkori neve Ukrán Szocialista Nemzeti Párt volt. Ma viszont már Szabadság Össz-Ukrajnai Szövetség.

Az a fránya sorrend, ugye. Nem mindegy, hogy először van a tárgyalás és utána az ítélet - vagy fordítva.

KovA 2014.03.05. 09:17:56

@Pobjeda elvtárs:
Kurcsány óta tudjuk, hogy a békés tüntetés mennyit ér. Tudod, majd "megunják, hazamennek".
Egy komoly tüntetés kétségessé tesz dolgokat amit tisztázni kell.
Szavazással és azzal, hogy a hatalom a népakarat mérlegére teszi magát rövid határidővel.
Ebbe a "majd hazamennek" típusú kifárasztósdi nem fér bele.
A leghatásosabb védelem tisztázni a hatalom legitimitását és nem évekkel azelőtti választás alapján, hanem az adott pillanatban.
A demokráciában a nép közvetlen hatalomgyakorlására be kellene rendezkedni.
Különben szemfényvesztésről van szó.
Egyébként világszerte jellemzően szemfényvesztés van demokrácia helyett.
Igen, az USA-ban is.

constantinus (törölt) 2014.03.05. 10:00:29

@Pobjeda elvtárs: te most nyilván azért puccsozod le a kijevi eseményeket, mert ez valamiért szépen belesimul a világképedbe, így nem ígérkezik gyümölcsözőnek arról beszélgetni, hogy magyarul mi a puccs. De azért mégis, van pár általános jellemzője egy puccsnak:
1. szűk kör hajtja végre: egy hónapokon át tartó országos mozgalom nem szűk kör
2. célja a hatalom megragadása: épp az a vicces/szomorú a történetben, hogy ez egy protest mozgalom, egységes célok és elfogadott vezetők nélkül, ennek megfelelően a hatalmat sem ragadták meg: a rada a helyén van, a kormány rég lemondott önszántából, az elnököt pedig hazaárulás miatt leváltotta az országgyűlés, és egyben kiírta az új választásokat.

Janukovics vesztét végül tényleg a fegyveres erőszak okozta: az általa kezdeményezett vérontás miatt kihátráltak mögüle a támogatói. Puccs esetén ez pont fordítva történik. Szóval, te puccsozz bátran, de hidd el, nagy intellektuális égés.

Pobjeda elvtárs 2014.03.05. 10:08:18

@constantinus:

Azért puccsozom le, mert nem demokratikus értékrendről szól, és a barna(inges) forradalom hülyén hangzik.

De ez csak szemantika nevezzük ahogy akarod a lényeg az hogy alkotmány ellenes, egy szűk kisebbséget tett hatalomba, akik egy nagy része totalitárius eszmék híve, egészen a náci karlengetésekig.

Janukovics rendszere elég rosz volt, de maga volt a demokrácia ünnepe ehez képest.

És ez a lényeg szerintem.

Pobjeda elvtárs 2014.03.05. 10:09:35

@KovA:

Ezzel teljesen egyetértek, de azért megérted ha nem tudok tapsolni egy antidemokratikus átrendeződéshez, aminek a karlengetős fegyveres ereje felvállaltan az SA-ra hajaz.

Pobjeda elvtárs 2014.03.05. 10:12:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

:) Kiváncsi vagyok hogy a szvobodások náci karlendítéses üdvözélését hogyan fogod duplagondol megmagyarázni. :)

A legyeket hajkurásszák? :DDDD

KovA 2014.03.05. 10:20:25

@Pobjeda elvtárs:
Persze, hogy megértem.
Meg megértem azokat is akik felkeltek.
Azzal nem rokonszenvezek, amit (egyes) vezetőik vagy szerzezeteik csinálnak.
Egy sorsközösséget összefogni kell, különösen vészhelyzetben.
Egyrészt szemétség a kisebbségek ellen menni, másrészt hülyeség, harmadrészt luxus ebben a helyzetben, amit nem engedhetnek meg maguknak.
Ha ki is húzzák magukat/őket a szarból - azt amit most csinálnak - miután hatalomhoz jutottak - azt megjegyzik nekik a kisebbségeik, aki elég nagyok ahhoz, hogy ne tudják őket megemészteni. Évtizedekre megfekszi a gyomrukat.
Aki forradalmat csinál, annak politika feletti értékrendben kell gondolkozni és cselekedni - akkor is ha politizálni kényszerül - ennek alapján fogják később megítélni azt az időszakot és a vezetőket amin ezekben a pillanatokban sok múlik.
A forradalom olyan mint egy olvasztótégely - sokmindenen volna jóra formálható. Egy nép életében ritjka alkalom.
A vétkek és mulasztások amit ebben az időszakban követnek el évtizedekre vagy tovább is meghatározzák a közösség sorsát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.05. 13:45:45

@Pobjeda elvtárs:

"De ez csak szemantika"

Nem. Constantinus pont a lényeget ragadta meg. Azt a lényeget, amit te elkenni próbálsz.

Pobjeda elvtárs 2014.03.05. 13:48:56

:)

Hogyne, persze, értem én. A Szvoboda Ukrán neonácijai nem nácik, a karlengetéssel csak a legyeket kergetik, a logojuk puszta véletlenségből náci szimbolikájú, és persze csak véletlen hogy csak fajtiszta ukrán lehet tag náluk.

Éljen a barna(inges) forradalom! :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.05. 13:51:04

@Pobjeda elvtárs:

"Kiváncsi vagyok hogy a szvobodások náci karlendítéses üdvözélését hogyan fogod duplagondol megmagyarázni."

Doublethink?
Azt hiszem, elegem van az inszinuációidból. Az érveidet már mások is megcáfolták, most jössz az argumentum ad hominemmel. :(

Pobjeda elvtárs 2014.03.05. 13:55:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Éppenséggel fogalmad sincsen az Ukrán belpolitikáról, és hülyét csinálsz magadból amikor a Szvoboda és a Pravij Szektor neonácijait mint forradalmárokat próbálod beállítani.

A tény az hogy náci forradalom fogalmilag kizárt. A puccsista kormány pedig tele van neonácikkal. A minisztelnök helyettes is Szvobodás, a Nemzetbiztonsági tanács vezetője pedig a Pravij Szektor feje.

Forradalom? :DDD Barna Forradalom :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.03.05. 14:23:06

@Pobjeda elvtárs:

Az meg csak a te személyes véleményed, hogy ezek neonácik. Gyanítom, hogy neked mindenki neonáci, fasiszta stb., aki tőled jobbra áll.

A Fideszt és Orbán Viktort is nevezték már sokan új Hitlernek, fasisztának, nácinak, antiszemitának, diktátornak és még ki tudja, minek. Én sem vagyok nagy rajongója, de ezek akkor is nagyon távol állnak az igazságtól.

Tudod, az ilyen stigmatizáló címkéket mostanság olyan könnyedén osztogatják főleg a ballib oldalról a nekik nem tetsző ellenfélnek, hogy már nem lehet komolyan venni őket. Ha mindenki náci, fasiszta, antiszemita stb. lenne, akire már kiosztották ezeket a címkéket, akkor alig lenne az országban olyan ember vagy erő, aki nem az.

Ugye manapság nem az az antiszemita, aki utálja a zsidókat, hanem az, akit a ballib utál és antiszemitának nyilvánít. Az a náci, akit a ballib utál és annak kiált ki. Az a fasiszta, akit az "antifasiszták" utálnak és annak kiáltanak ki. Mintha nekik egyedüli kiváltságuk lenne megítélni mások politikai irányultságát. Ami persze valóban így is van szerintük, hiszen a liberálisok annyira liberálisok, hogy csak a liberális nézeteket tartjk elfogadhatónak, a véleményszabadság és a tolerancia legnagyobb dicsőségére.

"és hülyét csinálsz magadból amikor a Szvoboda és a Pravij Szektor neonácijait mint forradalmárokat próbálod beállítani."

Már megint a személyeskedéssel jössz. Azt hiszem, itt lezárom a veled folytatott vitát, mert nincs kedvem érvek helyett a személyeskedéseidet és a sértegetéseidet olvasni.

Balt 2014.03.05. 15:31:32

Bár még nem követtem végig a mai kommenteket, de asszem a témánál maradva...:

A lehallgatott beszélgetés nagy bomba lehet
Nyilas Gergely márc. 5. 14:40

"Egyre inkább nyilvánvaló, hogy az orvlövészek mögött nem Janukovics állt, hanem valaki az új koalícióból" – mondta Catherine Ashtonnak az észt külügyminiszter annak a telefonbeszélgetésnek a során, amelyet a még Janukovicshoz hű erők hallgattak le. Urmas Paet szerint különösen aggasztó, hogy az akkor már hatalomra készülő ellenzék jelezte, hogy ebben az ügyben nem kívánnak vizsgálódni. "Érdekes, folytassa" – mondta az EU kül- és biztonságpolitikai főbiztosa. Paet arról is beszámolt, hogy a tüntetésen nagy elismerést szerzett Olga Bogomolec főorvos olyan bizonyítékokat mutatott be, amelyek igazolták, hogy a rendőröket és a tüntetőket ugyanolyan fegyverekkel lőtték le, vélhetően ugyanazok az emberek.

Paet szerint a nyomozás hiánya azonnal diszkreditálja az új vezetést.

A beszélgetés nagy része Paet benyomásáról szólt, arról, hogyan viszonyulnak az emberek az új koalícióhoz, amelyre sokan bizalmatlanul tekintenek. Ashton pedig elmondta, hogy az emberek valóban változást akarnak Ukrajnában és az új vezetés nem teheti kizárólag a Majdan tüntetőire építve. "Ha csak barikádokat építenek, akkor nem tudunk pénzügyi segítséget nyújtani, hiszen nekünk partnerekre van szükségünk" – mesélte Ashton Paetnek, hogy mit mondott az ellenzék vezetőinek.

Még szerencse, hogy a többség jóoldali... :)
(Emlékeztetőül: a magam részéről nem állok senkién, max. a kárpátaljai magyarságén.)

Balt 2014.03.05. 15:35:18

@constantinus: Asszem egy kicsit át kell ezt gondolni... (az elhamarkodott szócsövezések helyett): @Balt:

Balt 2014.03.05. 15:37:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A lényeget, de nem a nyelénél... @Balt:

Balt 2014.03.05. 15:40:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Alapvetően igazad van, de úgy látszik, Ukrajna eklatáns példája lesz annak, hogy érdemes háromig számolni... (Ahogy pl. Orbán tette voltaképpen.)

constantinus (törölt) 2014.03.05. 17:02:25

@Balt: ez a történet egyelőre zavarosabb a jugoszláv kém ürgebőrbe vart üzeneteinél. Ám ha mégis kiderül róla, hogy igaz, attól legföljebb színesebb lesz a történet, nem gyökeresen más.

Viszont, vissza a blog eredeti témájához: közben az oroszok gazdasági szankciókat hoznak saját maguk ellen.

KovA 2014.03.06. 11:52:13

@Balt: "Egyre inkább nyilvánvaló, hogy az orvlövészek mögött nem Janukovics állt, hanem valaki az új koalícióból"

Elképzelhető minden - de az efféle értesülést is érdemes fenntartással kezelni.
Egyrészt nyilvánvaló érdekek vannak a dolgok összezavarására és a ködösítésre...

Másrészt a gyakorlatban nem igazán életszerű az információ.
A felkelés során jól elkülöníthető, hogy melyik területeket birtokolják a felkelők és melyiket a kormányerők.
Mindegyik a maga területéért felelős.
Nem életszerű, hogy a felkelők által birtokolt területről lövöldöznek orvlövészek a felkelőkre.
És az sem, hogy a kormányerők által ellenőrzött területekről orvlövészek lövöldöznek anélkül hogy arra a hatalomtól megbízásuk lenne.
Nem életszerű, hogy Janukovics nem tudott az orvlövészkedésről.
Ha pedig tudott ki kellett volna füstöltetnie őket a saját erőivel. Márcsak azért is mert ha nem tőle van, akkor erkölcsi provokáció őellene.
Sőt aduász a kezében politikai ellenfelei ellen, hacsak egyet is elfog és vallomásra bír.
A felkelők elég jól látták honnan lőnek - és alighanem azért nem tudták kifüstölni az orvlövészállásokat mert azok a kormányhű erők területéről lövöldöztek.
Na ezért nem életszerű ez az információ és ezért ködösítésgyanús - de alighanem hatásos, mert az emberek többségének nincs meg az a tapasztalata aminek alapján kétségbevonná, Azért hihetőnek hangzik és elbizonytalanító, megosztó morálisan gyengítő - propagandafegyver. Az orosz/Janukovicshűek belekapaszkodhatnak.
Kézre kellene keríteni az orvgyilkosokat és kipasszírozni belőlük honnan a megbízásuk.

Balt 2014.03.06. 13:06:22

@KovA: @constantinus: Tény, hogy ellentmondásos hírek vannak ezzel kapcsolatban. Amint az is tény, hogy az oroszbarátsággal nemigen vádolható észt kü.m. beszélt a dologról Ashtonnal. (Aki egy "érdekes... folytassa" fordulattal nyugtázta az ügyet.)